马军 民间公益机构“公众环境研究中心”(IPE)主任。今年4月17日，关注全球问题的“斯科尔社会企业家奖”颁奖典礼在英国牛津举行，来自中国的马军成为四位获奖者之一，他也成为该奖历史上第一个中国人。

　　■ 对话动机

　　过去的9年，马军和他的团队专注于一件事——将污染信息公之于众。

　　他认识到信息公开的重要性，也意识到治理环境污染必须全民参与，为此，他创立了蔚蓝地图APP，以最便于公众获取信息的方式，引导大家用手机监督、促进环保。

　　这种创新方式让很多外国友人耳目一新，更让他们看到了中国民众和政府对环保的重视与日俱增。

　　但马军担心，这种新颖的监督方式，可能让基层政府部门不适应，甚至抵触。

　　获奖

　　“全场两次起立为我鼓掌”

　　新京报：获得“斯科尔社会企业家奖”，感觉意外吗?

　　马军：今年3月初，一位致力于公益事业的外国友人找到我，告诉我获得了这个奖，我很吃惊，当他说我是第一个获得这个奖的中国人时，我就更意外了。

　　新京报：这个奖之前是你申报的?

　　马军：这个奖在国际上有一定影响力，一年前我们申报了这个奖。评审组织开始对我做的工作逐步了解，包括与我有关系的NGO伙伴、环保部门和企业。

　　新京报：另外三个获奖者是什么身份?

　　马军：都是致力于公益方面的创业者。两位是印度人，一个是做女童教育的，一个是做农民土地工作的;还有一位英国人，在非洲从事海洋的保护。都是通过创新的方式解决社会问题。

　　新京报：在英国牛津领奖那天，你最难忘的事是什么?

　　马军：颁奖时，我有一个3分钟的演讲，我记得，全场两次起立为我鼓掌。第一次是当我谈到“现在环保方面的监测数据大规模地实时公开，体现了中国向污染宣战的政治决心”时。第二次是音乐声响起，演讲时间到了。

　　新京报：你认为是什么让与会者全场起立为你鼓掌?

　　马军：很多时候，比如环保，国外往往听到的是关于中国的负面声音。但当他们知道中国公民环保意识在提升，政府信息逐步公开，政府与民众之间通过微博等形成深度互动、促使环境改善时，他们感到惊讶，并且受到鼓舞。

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　　创新

　　手机可监控9000多个污染企业

　　新京报：“蔚蓝地图”APP公益项目是你获奖的原因之一，它有哪些特别之处?

　　马军：它目前能提供全国380个城市的空气质量、河流水质信息，还对哪些企业排污，排放了什么污染源等一目了然。目前，该APP的下载量超过三百万人次。通过公众使用，以“互联网+环保”的方式，形成民众与政府部门及污染企业的良性互动，促使环保问题的解决、好转。

　　新京报：互联网+环保，具体怎么互动?

　　马军：公众下载APP后，会看到自己所在城市的环境情况，了解到什么企业在污染环境，他们会把污染信息截图，通过微博等举报给环保部门。目前比较活跃的是山东、浙江、北京等省市。尤其是山东，它们各级环保部门都有官微。很多网友发现污染情况直接@官微举报。

　　新京报：污染企业和排放污染源这些信息是从哪来?

　　马军：环保部门的官网提供的自行监测信息发布平台。

　　新京报：目前这个APP监控到了多少排污企业?

　　马军：全国企业加起来有9000多个。已有近2000家企业采取措施净化生产。通过这个APP的推动，超过400家企业针对自身污染情况作出解释，多数还开始限期整顿。

　　新京报：作为公益项目，资金来源是哪儿?

　　马军：主要是国内基金会的支持。比如阿拉善SEE基金会、阿里巴巴基金会等。去年，我们与阿拉善SEE有战略协议，五年时间，阿拉善将支持我们2000万元。

　　问题

　　部分环保部门有抵触情绪

　　新京报：当初为什么会想到开发一个污染地图数据库?

　　马军：我在20年前就关注环保，已形成一个坚定的认识，那就是，污染问题的解决必须要有公众的广泛参与，公众参与的前提是信息公开。2006年，我发起成立了“公众环境研究中心”公益机构，通过环保部门公开的信息，结合电子地图，让公众更容易理解和监督。

　　新京报：这个APP里，民众和政府部门的有效互动在全国普遍吗?

　　马军：不够普遍。部分地方环保部门有抵触情绪。他们不愿意在微博上与网民互动，会说环保部门人力有限、污染企业数量庞大、地区情况复杂，给他们找了麻烦等等。

　　新京报：针对这些抱怨或不配合，你怎么看?

　　马军：总体来说，政府部门还是比较积极的，特别是更高层面，国家环保部也认识到公众参与解决环保问题的重要性。我认为，形成互动之后，公众不会把矛头指向环保部门，我们共同的敌人不是企业，不是政府部门，而是污染本身。

　　新京报：蔚蓝地图呈现的空气、水质污染等数据来自官方，如何保证数据真实?

　　马军：关于(官方)数据的真实性，外界一直有质疑。监测中我们也注意到，有些数据与现实情况存在明显差异，我们正对这些数据做进一步研究，并向当地环保部门了解，数据为什么严重失真。

　　新京报：当发现政府部门的公开数据严重失真时，你们会在APP上怎么做?

　　马军：有些因技术问题导致失真，针对一些不在正常范围内的数据，我们会设置一些门槛。将严重与事实不符的数据屏蔽掉，然后反馈给环保部门，得以确认。

　　期待

　　每个人都有责任和权利关注环保

　　新京报：以你总体的感觉，近十年来，我国的空气质量和河流水质的变化是怎样的?变好了还是变坏了?

　　马军：现在不能简单地说好了还是坏了。比如空气污染，大颗粒物减少了，但对健康影响更大的细颗粒物凸显出来了。我们从燃煤型污染，变成了汽车尾气加燃煤复合型污染。我比较认可环保部门的说法：水、空气等环境问题“局部有所改善”，比如淮河，没有以前污染得严重，但是仍旧是污染，“整体还很严重，一些地区还在恶化。”

　　新京报：投身环保20年，公众对于环保的意识、关注、重视，在你看来有哪些变化?

　　马军：公众对环保的态度变化很明显。比如十年前，不少人会说中国还很穷，先发展，再说环保的事，但这几年，公众的环保意识逐步增强。2007年太湖蓝藻爆发的时候，当地人说的一句话让我印象深刻，他说：“我只想要一杯干净的太湖水。”

　　新京报：投身环保20年，让你最骄傲和最难过的事情是什么?

　　马军：最骄傲的事情是，有几次站在曾经被污染的河流湖泊旁，原以为可能几代人都得继续在这被污染的水源边生活，在大家的共同努力下，排污企业购置了设备来处理污水。后来水质变好了，水清了。

　　最难过的是，全国投入那么多的人力财力去治污，但环保的拐点仍没有到来。我们看到很多生态系统的保护，失败的例子多于成功的例子，一次次经受这样的失败。

　　新京报：在你看来，环保的拐点是什么?

　　马军：我所认为的拐点是，我们的空气质量，水、土壤等质量有明显改善。目前最关键的三大环境要素，没有一个明显改善。

　　新京报：你对环保部门有什么建议?

　　马军：全国投入数以亿计的资金治理环境，不少投入用到技术环节。我认为，遏制污染最好的办法不一定是技术，而是机制，如果创立一种让企业、公众及主管部门自我监督、主动参与、积极治理的机制，环境问题将得到改善。

　　新京报：你最想对排污企业、对民众说些什么?

　　马军：有远见的企业，应该认识到“违法成本低”、“谁污染谁就占便宜”的时代已经一去不返;也希望公众意识到，环保问题不仅与政府和企业有关，每个人都有一份责任和权利，至少我们可以通过一部手机，向环境污染宣战。

　　新京报：获奖得到的125万美元资助，打算怎么花?

　　马军：我们会把所有钱都投入到公益项目上。

　　■ 声音

　　在过去的中国，公众没有一个跟踪和举报工业污染的途径，马军填补了这个空白。他创建了一个对公众友好的平台，把政府已经公开的环境信息汇集到这个平台，方便公众获取。这样的创举使得越来越多的人参与到环境监督中去，并且已经有近2000家企业采取措施“净化”他们的生产。

　　——斯科尔奖对马军的颁奖词

　　■ 简介

　　斯科尔社会企业家奖

　　被《福布斯》誉为“世界上最慷慨的20名慈善家”的美国购物网站eBay第一任总裁杰夫·斯科尔在1999年创办“斯科尔基金会”。每年基金会都会评选出一批优秀的社会企业家，并向他们颁奖，获奖企业家都是向世界证明了他们的创新正在打破一个非正义、不可持续的社会现状，并对解决世界上一些最紧迫的问题有可见的影响力。每名获奖人能够获得连续三年的核心投资——125万美元，以扩大他们工作的规模和扩展其影响力。

　　新京报记者 申志民 北京报道

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